FiEctro писал: Ну даст он тебе пруфы на BBC, дождь и медузу. Ты что ему сразу поверишь?
Нет, мы пойдём на эти источники и будем разбирать уже их - откуда у них информация, как она проверялась и т.п. Главное - отделять факты от мнений. BBC, кстати, в этом плане более приятный источник, там действительно можно покопаться, не боясь измазаться в... эмоциях.
Cybermax писал: Можно уточнить, кто что и как трактует?
Да много кто. Свидетели Иеговы например.
Цитата:
nemyax писал: В чём авторитетность тех оригиналов-то?
Тем что по этим трудам миллионы людей по земному шару.
Цитата:
XaeroX писал: Нет, мы пойдём на эти источники и будем разбирать уже их - откуда у них информация, как она проверялась и т.п. Главное - отделять факты от мнений. BBC, кстати, в этом плане более приятный источник, там действительно можно покопаться, не боясь измазаться в... эмоциях.
Бесполезно. Пока ты будешь проверять 10 фактов, тебе Киселёв и Соловьёв наговорит ещё 1000. На то и расчёт, то что говорят эти товарищи за год, надо сидеть и проверять бессонными ночами 10 лет.
__________________
У котёнка мокрый нос и гладенькая шерсть, у него забавный хвост и быстрых лапок шесть. Две задних, две средних и две передних лапы, такая многоножка получилася у папы.
Он ученый — папа мой — зверушек изучает, гуляет по помойкам, ловит крыс и чаек. Две крысы белокрылые и чайки две унылые покрытые пупырчатою кожей лягушат без пёрышек тоскуют и ускакать спешат.
А ещё есть муравей большой размером с гуся он пугает всех зверей, и я его боюся, когда он ковыляет на лапках на своих.
И в двери ударяет, и начинает стих: Я — муравей, воды налей! Не меньше ведра, напиться мне пора!
nemyax писал: человек, которому посвящена какая-либо статья, не считается у них авторитетным источником о самом себе
Ну логично - если автор изобретения заявит, что он сделал вечный двигатель, можно ли его заявление считать авторитетным источником в том плане, что так оно и есть? На википедии ведь критерий попадания в статью - "значимость", а это расплывчатое понятие, и напрямую не связано с научной достоверностью. Вот попадание в обычную бумажную энциклопедию - да, как правило научная достоверность.
Cybermax писал: Про централизованный логин через госуслуги тоже серьезно.
Цитата:
FiEctro писал: Скачай Яндекс Браузер и логинься через учётку Гугла Яндекса.
В Яндекс Браузере я смогу залогиниться через Яндекс ID к примееру на DTF? Первое что в голову пришло. Отвечаю, нет не смогу, но там есть на выбор аккаунт Гугла, Эпла или е-меил.
Я же толкую про то что бы Госуслуги были по дефолту, а не Гугл и Эпл.
nemyax писал: Полагаю, срать всё же либерал предпочтёт в одиночестве
Если ты никогда не пользовался сортирами, где очки идут в ряд, а между ними весьма условные перегородки - то ты счастливый человек. Можно даже сказать - жизни не нюхал!
Добавлено 04-03-2024 в 12:29:
Цитата:
FiEctro писал: Пока ты будешь проверять 10 фактов, тебе Киселёв и Соловьёв наговорит ещё 1000
А это совершенно не важно. Мы будем проверять конкретный набор фактов, в конкретной выдаче. Можешь считать это техникой сэмплинга, которая часто применяется в научных исследованиях, где количество данных тоже сильно превышает возможности их анализа. Сделаем десяток рандомных сэмплирований - и уже можно сделать какие-то выводы. Как минимум, посчитать процент лживых фактов от их общего числа, и понять, водопад там или так, небольшая струйка из не до конца завёрнутого крана.
Кстати, когда говорят про водопад - я ожидаю увидеть ссылку на подобное исследование, где продемонстрируют выборку и конкретный процент. Я, конечно, ещё посмотрю в методологию, нет ли там bias и т.п. - но всё же лучше, чем ничего.
Добавлено 04-03-2024 в 12:38:
Вот, например, в августе 2022 года вышло серьёзное австралийское исследование, которое показало, что проукраинских ботов в твиттере значительно больше, чем пророссийских, а их общее влияние выше. К тому же пророссийские группы в целом оказались более изолированными. То есть путей для передачи проукраинской дезинформации куда больше. Но народ почему-то продолжает упорствовать с нарративом про кремлеботов. А народ ли?.. или те самые украинские боты толкают этот нарратив, а реальные люди просто подхватывают? Тут ещё исследовать и исследовать, да только кто такие исследования будет финансировать?
Chyvachok писал: но тонкая деза вполне может месяцами спокойно висеть, и кто-то читая это вполне может за чистую монету принять.
Цитата из Википедии про Большую ложь
«Если вы говорите достаточно большую ложь, и говорите её достаточно часто, люди поверят, что вы говорите правду, даже если то, что вы говорите, — полная фигня»
Цитата:
Chyvachok писал: О модерации и цензуре в инете, если условно сравнивать 2 крайности, анальная модерация, 1984 и все такое, или полная Анархия, я предпочту Анархию.
Cybermax писал: Цитата из Википедии про Большую ложь
«Если вы говорите достаточно большую ложь, и говорите её достаточно часто, люди поверят, что вы говорите правду, даже если то, что вы говорите, — полная фигня»
Демагогия... Я бы сказал, большинству людей в целом фиолетово, ложь им говорят или правду, и какого размера. Им бы ипотеку ежемесячно платить, да еду покупать. Деньги идут на войну, на поддержку Украины - ну что ж, правительству виднее, оно у нас умное, мы ж его сами выбрали, а мы - не глупые! Построить какие-то логические связи сложнее "я дёрнул кошку за хвост - она меня укусила", это ж напрягаться надо, зачем оно им туда.
Я не говорю, что чудовищную ложь в наши дни не выдают. Выдают и регулярно. Но вовсе не для того, чтобы народ охотнее в неё верил, мне кажется. Чудовищность это в первую очередь эмоции. Вот на них и упор. Люди на эмоциях вообще не рассуждают, а броня к сильным эмоциям - в основном у социопатов, а их не так уж много в процентном отношении.
Добавлено 04-03-2024 в 12:53:
nemyax
Ты привёл ссылку на книгу. Ты сам её читал? Там действительно приводится математический анализ выборок, или это обычные философские рассуждения западных демагогов, цель которых - оправдать свою собственную беспринципную пропаганду по принципу "наша лучше"?
Дело в том, что я видел своими глазами западный фактчекинг на примере Bellingcat. И практически в каждом исследовании, которое я видел (да, я видел мало, но выбирал псевдорандомно, по той теме, что меня интересовала), я находил нестыковки, которые просто замалчивались. А порой - и откровенную ложь, которая гуглится через веб-кеш. Меня не устраивает и такой фактчекинг, и выводы из него. То есть ещё нужно посмотреть, как именно проверяется (не)достоверность тех или иных фактов. К сожалению, надо признать, что в науке поставить проверочный эксперимент, как правило, проще. Но сложность никак не даёт извинение для сомнительных обобщений.
Добавлено 04-03-2024 в 13:01:
Тут мы уже начинаем постепенно переходить к понятию "критического мышления". Разумеется, почти любой убеждён, что оно у него есть. Но к сожалению, физически невозможно самостоятельно проверить абсолютно всю информацию, которая нам поступает за жизнь, начиная с того что 2х2=4. Поэтому мы начинаем делегировать проверки авторитетам. И для кого-то тот же Bellingcat становится авторитетом, это ок. Но что не ок - так это то, что критическое мышление у некоторых начинает засыпать (чтобы сохранить калории в мозгу), вместо того чтобы хотя бы изредка устраивать авторитетным источникам аудит. И если аудит находит нестыковки - немедленно вычёркивать источник из авторитетных. Но тогда вопрос - если "все врут", то значит рано или поздно все авторитеты будут вычеркнуты, а что тогда делать? На этот вопрос у меня нет ответа.
XaeroX писал: Чудовищность это в первую очередь эмоции. Вот на них и упор. Люди на эмоциях вообще не рассуждают, а броня к сильным эмоциям - в основном у социопатов, а их не так уж много в процентном отношении.
Имхо на этом основная "пропаганда" и строится, люди не думают на эмоциях, эмоции для человека имхо не нужный рудимент который только мешает жить в современном мире. Да и чувства в принципе, та же паника никак не помогает выжить при какой-то катастрофе начинается давка где больше шансов что тебя паникующее двуногое животное задавит чем сама кото-строфа доберется, или кто-то тонет и паникует тоже лучше хай тонет, иначе утопит и сам утонет в итоге, когда какой-то стрелок всех стреляет все срут, обсираются, пытаются как-то бездумно убежать и дохнут пока полиция его не кокнет.
XaeroX писал: Люди на эмоциях вообще не рассуждают, а броня к сильным эмоциям - в основном у социопатов, а их не так уж много в процентном отношении.
Ну да, скорее через пафос, чем через логос оперируют. Но это не отменяет большой лжи.
Цитата:
XaeroX писал: Ну логично - если автор изобретения заявит, что он сделал вечный двигатель
Если про прошлое, про историю, ещё можно с хитрым прищуром, подискутировать,
что культурный слой засыпан
что в Сибири была древняя цивилизация, где ездили верхом на мамонтах,
что Ядерная война была в 1780
то можно просто посмеяться вместе.
Но вот есть базис, который невозможно поколебать - так - это точные науки.
Альберт Эйнштейт со своей Теорией относительности был авторитетным источником? Его потом немножко попустили и он придумал Специа́льную тео́рию относи́тельности (СТО), а потом ребята с квантовой физикой такие опа. Они сами до сих пор не могут разобраться что у них к чему.
Cybermax писал: Альберт Эйнштейт со своей Теорией относительности был авторитетным источником?
В точной науке ни одна теория не становится авторитетной без проверки другими (т.е. peer review). И не важно, сколько про её автора статей на Википедии, и даже нобелевских премий. В общем, в точной науке более-менее решили эту проблему, технари, что с них взять. А вот гуманитариям сложнее, может поэтому мир постоянно и лихорадит, что гуманитарии у власти?
Читал, математики там нету. А какая тебе нужна математика, если все мы прекрасно помним, что кремлёвский тиливизер и чебурнет творили после боинга? То у них истребители, то у них перетолкования видосов, то у них 800-метровый боинг, то у них запуск оттуда, то отсюда, то у них гиркинские несвежие трупы. И всё это скорострельной очередью без перерыва.
nemyax писал: А какая тебе нужна математика, если все мы прекрасно помним, что кремлёвский тиливизер и чебурнет творили после боинга?
Вот это мне и не нравится. Делать обобщения по отдельным случаям, которые могут быть обычными статистическими выбросами.
Цитата:
nemyax писал: То у них истребители, то у них перетолкования видосов, то у них 800-метровый боинг, то у них запуск оттуда, то отсюда
Ты сейчас о том, что нельзя подавать факты по мере поступления, или о том, что недостаточно внимания было уделено фактчекингу?
Если второе - это общая проблема всех СМИ, когда речь идёт о горячих темах. Не вижу в этом какой-то уникальной особенности российских СМИ, хотя согласен, контроль за фактчекингом надо усилить в ущерб сенсационности. У западных СМИ это получается в целом чуть лучше, имхо. Да и формулировки у них куда более аккуратные (зрителю прямо не говорят, но он сам домысливает, как ты выражаешься, в меру своих комплексов).
Цитата:
nemyax писал: И всё это скорострельной очередью без перерыва.
Претензия непонятна. А почему горячая тема не должна обсуждаться непрерывно, пока она горячая? Или ты считаешь, что другие СМИ работают иначе? Да точно так же, представь себе. Сначала накрутят нас, ежедневно публикуя, как кого-нибудь зарезали в метро и как всё плохо, а через месяц хоть бы кто сообщил, нашли ли преступников, и вообще, сидеть-бояться или уже можно понемногу выползать из укрытий?
Добавлено 04-03-2024 в 13:23:
Цитата:
nemyax писал: Читал, математики там нету
Тогда зачем ты её читал? Просто для удовольствия?
Добавлено 04-03-2024 в 13:30:
Цитата:
nemyax писал: после боинга
А кстати, кто сбил боинг-то, в итоге выяснили неопровержимо, так что комар носу не подточит? Или очередной вывод по совокупности косвенных улик, от которого грамотный адвокат даже с умеренным почасовым тарифом (на минуту представим, что процесс не политизирован) камня на камне не оставит?
| IP: 
04-03-2024 17:19
Можно даже сказать - жизни не нюхал!
