XaeroX писал: На мой взгляд, GPL это идейно нечестный способ конкурентной борьбы. Законный, да - но нечестный. А я никогда не поддерживаю тех, кто ведёт себя нечестно
А чем он нечестный?
__________________
У котёнка мокрый нос и гладенькая шерсть, у него забавный хвост и быстрых лапок шесть. Две задних, две средних и две передних лапы, такая многоножка получилася у папы.
Он ученый — папа мой — зверушек изучает, гуляет по помойкам, ловит крыс и чаек. Две крысы белокрылые и чайки две унылые покрытые пупырчатою кожей лягушат без пёрышек тоскуют и ускакать спешат.
А ещё есть муравей большой размером с гуся он пугает всех зверей, и я его боюся, когда он ковыляет на лапках на своих.
И в двери ударяет, и начинает стих: Я — муравей, воды налей! Не меньше ведра, напиться мне пора!
XaeroX писал: Ну приведи хотя бы несколько примеров, где такой подход позволил создать хоть сколько-нибудь успешный продукт. Я считаю, что GPLщики борются с ветряными мельницами, а страдают простые обыватели.
Мой основной background -- это всё-таки железки, поэтому вот. В огромном мире embedded устройств, немалая часть из них основана на том же линуксе. Модифицированное ядро производители плюс-минус публикуют, по крайней мере есть возможность запросить исходный код по лицензии. Но они не публикуют загрузчики, часто основанные на свободном коде, но с пермессивной лицензией. Даже если они как-то публикуются производителем железки, то потом приходит DMCA от производителя SoC.
Цитата:
XaeroX писал: 1. У проприетарщиков обычно достаточно ресурсов, чтобы самостоятельно реализовать любые опенсорсные решения. Пермиссивная лицензия это исключительно способ сэкономить деньги, а не основа бизнеса.
Бизнес зарабатывает деньги. Естественно, он ищет возможность сэкономить и не сделать хуже на каждом шагу. Не то чтобы это плохо, просто честнее надо быть
Цитата:
XaeroX писал: Вот это как раз и есть свобода - нет нужного решения на рынке, пиши своё
Про vendor-lock слышал?
Цитата:
XaeroX писал: Законный, да - но нечестный
Я конечный пользователь. С моей точки зрения, всё честно. А если бизнес страдает от того, что какой-то задрот ковыряет их сорцы -- значит он с самого начала нечестен со своими пользователями.
Недавно на ютубе видел несколько роликов про одну контору, которая в начале нулевых делала компьютеры. Эдакие дешёвые терминалы на которых можно было только сёрфить веб, но всё-таки с полудохлым x86 процессором внутри. Как бы они там всё не закрывали, не лочили в новых ревизиях, народ нашел способ накатить туда винду/линукс вместо залоченной стандартной ОС. Результат -- контора сначала накручивала цену на свои никому не нужные терминалы, боролась с задротами, а потом обанкротилась. Кто виноват? Бизнес, который продавал железку которая никому в искоробочном состоянии не была нужна, или пачка задротов которые всего-то на материнской плате нашли IDE порт?
Цитата:
XaeroX писал: Я же и говорю - западная свобода, то есть когда тебя принуждают быть свободным под страхом её лишения
Сказал человек, который уже несколько живёт в Канаде. Я считаю жить и не мешать другим -- всё-таки более правильно, чем.
a1batross писал: Кто виноват? Бизнес, который продавал железку которая никому в искоробочном состоянии не была нужна, или пачка задротов которые всего-то на материнской плате нашли IDE порт?
Это мне напоминает историю со старым КСМ который нормально работал и никому не мешал но у него были какие-то примитивные проблемы с безопасностью, и нашёлся кулхачкер который посчитал своим долгом ими воспользоваться чтобы всем указать на них.
Crystallize писал: Это мне напоминает историю со старым КСМ который нормально работал и никому не мешал но у него были какие-то примитивные проблемы с безопасностью, и нашёлся кулхачкер который посчитал своим долгом ими воспользоваться чтобы всем указать на них.
И близко нет. Я писал как всё произошло, там простыня целая.
a1batross
Во-первых, мы не про особенности мира ембеда говорили тут. Вендор-лок это отдельная проблема, и решать её при помощи GPL - всё равно что бороться с изнасилованиями поголовной кастрацией. Во-вторых, не нравится железо, залоченное под вендора - не покупай, никто ведь не заставляет. Я вот, наверное, единственный тут, кто пользуется Андроидом, а не iOS. Вот и хожу, как белая ворона, но это мой выбор. Нет такой лицензии, которая заставила тебя, купив один раз железо фирмы Х, отныне всегда покупать только у Х, или же паять железо самому.
Цитата:
a1batross писал: Естественно, он ищет возможность сэкономить и не сделать хуже на каждом шагу. Не то чтобы это плохо, просто честнее надо быть
В чём заключается нечестность? Есть открытые лицензии, но с оговорками про коммерческое использование. Есть полностью открытые. Есть закрытые. Но во всех этих лицензиях нет вируса, который автоматически пролезает во все будущие лицензии твоего продукта. Таким страдает исключительно GPL.
Цитата:
a1batross писал: Я конечный пользователь. С моей точки зрения, всё честно.
Я с тобой совершенно согласен, с точки пользователя GPL не опасен, и на первый взгляд (но только на первый!) - полезен.
Но мы не про пользователей говорим, а про программистов. Как может пользователь бороться с GPL? Да никак. Ну разве что не использовать GPL-софт - но это становится всё сложнее, по крайней мере в мире бесплатного софта.
Цитата:
a1batross писал: если бизнес страдает от того, что какой-то задрот ковыряет их сорцы -- значит он с самого начала нечестен со своими пользователями.
Нет, вовсе не значит. Причин не открывать сорцы много - например, та же безопасность. Зачем нам нужен, так сказать, непрошеный пентест? Особенно такой, за который надо будет заплатить биткоинами на непонятный адрес без каких-либо гарантий? Я понимаю, на это можно возразить - можно точно так же найти дыры и в закрытых сорцах. Можно. Но, как мне кажется, злоумышленники чаще ищут те дыры, до которых легче добраться. Аналогия - противоугонные системы. Они не должны полностью препятствовать угону - они лишь должны затруднить его настолько, что угонщик предпочтёт не связываться с этим конкретным автомобилем. А конкретный заказ - всё-таки редкость.
Цитата:
a1batross писал: Результат -- контора сначала накручивала цену на свои никому не нужные терминалы, боролась с задротами, а потом обанкротилась.
Вначале ты пишешь, что тебе нет дела до проблем бизнеса. А теперь пишешь - мол, контора обанкротилась из-за ставки на вендор-лок. Ну и фиг с ней, не правда ли?
Но опять же, вендор-лок неудачный пример. Есть ли примеры контор, которые выстроили успешную бизнес модель на продаже решений с пермиссивными лицензиями, а сами ну ничегошеньки не придумали, ну максимум, добавили несколько нескучных обоев?
Цитата:
a1batross писал: Сказал человек, который уже несколько живёт в Канаде.
А если бы я не жил уже несколько лет в Канаде, ты бы сказал - "да что ты можешь знать о западной свободе, ты ведь с ней никогда не жил"?
Цитата:
a1batross писал: Я считаю жить и не мешать другим -- всё-таки более правильно, чем.
Совершенно согласен и полностью поддерживаю. У меня вообще нет претензий к большинству лицензий - хоть свободных, хоть проприетарных. У меня претензия только к GPL, которая де-факто заражает всё, к чему прикасается. Даже одна малюсенькая библиотечка способна навязать своё понимание "свободы" огромному проекту. И к сожалению, люди зачастую осознают это слишком поздно.
Свобода в моём понимании - это возможность самостоятельно решать, под какой лицензией будет распространяться мой код или derivative work. Я готов открыть фрагменты кода, которые лицензированы под таким требованием, ок. А когда один-единственный файл навязывает мне лицензию - это не свобода, это рабство.
Скрытый текст:
Этот текст скрытый. Вы должны оставить хотя бы одно сообщение в теме, чтобы его увидеть.
XaeroX писал: Во-первых, мы не про особенности мира ембеда говорили тут
Там лицензия. Тут лицензия. В чём разница?
Цитата:
XaeroX писал: Вендор-лок это отдельная проблема, и решать её при помощи GPL - всё равно что бороться с изнасилованиями поголовной кастрацией
Это проблема, да, но... далее ты пишешь "не нравится - не покупай". Между прочим приведённый мною пример и так касается Android.
Цитата:
XaeroX писал: Но во всех этих лицензиях нет вируса, который автоматически пролезает во все будущие лицензии твоего продукта
Программа, зачастую, всё-таки один бинарник. От того что его можно перелинковать с какой-нибудь иной версией библиотеки не сильно холодно или жарко. Это я тут про главное отличие LGPL намекаю, если что. Хотя в этом споре он почему-то забыт.
Цитата:
XaeroX писал: Причин не открывать сорцы много - например, та же безопасность
Много закрытого софта он спас? Опять же про мои любимые прошивочки для железок -- во многих загрузчиках картинок внутри BIOS выявили уязвимость, позволяющую в картинке логотипа скрыть вирус. Не GPL к сожалению, а обычный вредонос. Можешь ли ты исправить этот недостаток? Скорее всего нет. Будет ли производитель выкладывать фикс? Может да, может нет. Во время покупки материнской платы ты мог этого ещё не знать, поэтому "не нравится - не покупай" тут тоже не сильно работает.
Цитата:
XaeroX писал: злоумышленники чаще ищут те дыры, до которых легче добраться
Это да. Но уязвимости всё-таки находят не так. Нет смысла проводить часы в изучении кода, когда можно накатать скрипт который будет кормить твою программу невесть чем, в ожидании когда она наконец запишет не в ту память.
Обычно на программу от которой есть сорцы скорее всего есть соответствующий патч, который юзер в большинстве случаев исправит.
Кстати почитай какая бывает реакция у проприетарщиков на найденные исследователями уязвимости. От никакой вообще до "мы вас засудим!!11". Я так в своё время нашел уязвимость в загрузчике сертифицированной ФСТЭК-ом Samsung Z1, а потом NDA на джва года подписал (давно истек, если что).
Цитата:
XaeroX писал: Есть ли примеры контор, которые выстроили успешную бизнес модель на продаже решений с пермиссивными лицензиями, а сами ну ничегошеньки не придумали, ну максимум, добавили несколько нескучных обоев?
You're missing the point. Мне не важно сколько они придумали. Я как конечный пользователь ценю когда меня не держат за идиота. Причём тут GPL? На самом деле, не сильно причём, но возможность почитать и модифицировать программную часть того, что мне продали, зачастую оказывается полезна. Пример: MP3 плеер на Linux, от которого умные люди почитали исходники, вырезали оттуда Linux и портировали Rockbox, который мне субъективно нравится больше, чем дефолтная китайская прошивка. Доволен ли я девайсом? Да, доволен и купил бы ещё один.
Цитата:
XaeroX писал: А если бы я не жил уже несколько лет в Канаде, ты бы сказал - "да что ты можешь знать о западной свободе, ты ведь с ней никогда не жил"?
Я намекаю, что если вам не нравится западная свобода, то поцчему вы таки продолжаете в ней находиться?
Цитата:
XaeroX писал: Даже одна малюсенькая библиотечка способна навязать своё понимание "свободы" огромному проекту
Маленькую библиотеку и переписать можно, на что обычно действительно есть ресурсы. И прикинуться что мы вам никогда не поставляли софт с ней. Или вообще не прикидываться и ссылаться на то, что вам дядя не разрешает. Как например МЦСТ в своём компиляторе, в котором они прямо берут фронтенд для Fortran из GCC. Хотя когда-то мамой клялись!! что фронтенд самописный. Самое смешное, у них компилятор идёт одним бинарником и в нём сразу всё. И фронтенд для Fortran, и для С/C++ (между прочим лицензированный, ouch!), и кодогенератор.
Я понимаю твою обиду к GPL. Поэтому библиотеки часто лицензируют под LGPL. Ну а те кто не поняли разницы... см. выше :shrug:
a1batross писал: Это я тут про главное отличие LGPL намекаю, если что. Хотя в этом споре он почему-то забыт.
Он не забыт, к LGPL у меня действительно меньше претензий. Но спор начался именно об обычном GPL. Давай не будем подменять понятия - это разные лицензии и они не являются совместимыми. Вернее, там совместимость только в одну сторону, от LGPL к GPL.
Цитата:
a1batross писал: Много закрытого софта он спас?
Я полагаю, что да - а ты можешь доказать обратное?
Ещё раз - если софт закрыт, то для поиска дыр требуется куда больше возиться и т.д.
Цитата:
a1batross писал: Будет ли производитель выкладывать фикс? Может да, может нет.
Если хочет иметь хорошую репутацию - полагаю, что будет.
Но, возможно, ему будет дешевле нанять юристов, которые помогут ему с многомиллионными исками?
Цитата:
a1batross писал: Во время покупки материнской платы ты мог этого ещё не знать, поэтому "не нравится - не покупай" тут тоже не сильно работает.
В открытом софте тоже может быть вредоносный код, который не заметили ревьюверы. Как говорится - дай программисту на ревью 10 строк кода, и он найдёт ошибки, дай ему 1000 строк кода - и он напишет LGTM.
Цитата:
a1batross писал: Но уязвимости всё-таки находят не так. Нет смысла проводить часы в изучении кода, когда можно накатать скрипт который будет кормить твою программу невесть чем, в ожидании когда она наконец запишет не в ту память.
Уязвимости бывают разные. Некоторые можно найти, именно заглянув в код. Например, кто-то забыл там константы с base64-encoded credentials. Ну я утрирую, но смысл понятен. Хотя... всякое бывает. В нормальных компаниях репозиторий непрерывно сканируется скриптами команды безопасности на предмет таких вот ошибок. Эта проблема отчасти решается, например, тем же вариантом высылки кода по запросу, но открытость всё-таки тут несёт дополнительный риск.
Цитата:
a1batross писал: скорее всего есть соответствующий патч
А если нет? Кто понесёт финансовые и репутационные риски?
Цитата:
a1batross писал: Я так в своё время нашел уязвимость в загрузчике сертифицированной ФСТЭК-ом Samsung Z1, а потом NDA на джва года подписал (давно истек, если что).
Ну и, что-то страшное произошло? Тебя джва года не выпускали за границу, и читали всю твою почту?
Цитата:
a1batross писал: На самом деле, не сильно причём, но возможность почитать и модифицировать программную часть того, что мне продали, зачастую оказывается полезна.
Я и не отрицаю, что польза от GPL имеется. Просто, на мой взгляд, в масштабе недостатки перевешивают достоинства.
Ограничение свободы тоже имеет свои преимущества, так-то.
Цитата:
a1batross писал: Я намекаю, что если вам не нравится западная свобода, то поцчему вы таки продолжаете в ней находиться?
Вероятно, потому что в других местах мне тоже что-то не нравится? Или ты готов по секрету показать мне местонахождение рая на земле?
Цитата:
a1batross писал: Маленькую библиотеку и переписать можно, на что обычно действительно есть ресурсы.
Так вот об этом и речь. А товарищ из темы целый движок пытается написать так, чтобы его взяли другие и им не пришлось ничего переписывать.
Хватит ли у него ресурсов - ну посмотрим.
Цитата:
a1batross писал: Я понимаю твою обиду к GPL.
У меня нет обиды, я сам выкладывал сорцы под GPL.
Просто не вяжется у меня в голове GPL с понятием свободы.
Скрытый текст:
Этот текст скрытый. Вы должны оставить хотя бы одно сообщение в теме, чтобы его увидеть.
XaeroX писал: Они не должны полностью препятствовать угону - они лишь должны затруднить его настолько, что угонщик предпочтёт не связываться с этим конкретным автомобилем.
Ты совершенно отстал от жызне. Сейчас вовсе необязательно угонять ВЕСЬ автомобиль. Достаточно свинтить с того же крузака задние фонари - каждый стоит 200 тысяч. Собсно народ именно так и поступает.
Цитата:
XaeroX писал: А товарищ из темы целый движок пытается написать так, чтобы его взяли другие и им не пришлось ничего переписывать.
Ну он собственно уже написал. А то что ты имел в виду - это не движок, это окружение. Причём окружение он пишет не от хорошей жизни, а только лишь чтобы "уйти от халфы". Боюсь ничем хорошим это не закончится.
С такими установками-то.
XaeroX писал: Тем, что под ярлыком свободы подаётся классическое принуждение.
Не знаю считается ли это принуждением. Всё таки принуждение это противоправное деяние которое наносит какого то рода ущерб. Какой ущерб наносит тебе GPL?
Условия да, но зачем вообще лицензия если в ней нет никаких условий? По мне это хороший тон когда приложение открыто, и дело не в закладках или коммунизме, а в том что каждый может адаптировать его под себя, даже если сам автор на него забил болт. Ну например появится когда нибудь 15 винда, и Волатила с Джеком перестанут запускаться, а тебе заниматься этим будет лень. Ну и что делать пользователям? Заходит с эмулятора? Или как ДМ ставить комп/диск с отдельной операционкой?
Я бы тоже не стал открывать код на своём личном примере, но не потому что я противник опенсорца, а потому что просто мне стыдно такое открывать да и копипасты там много. У тебя такая же ситуация?
__________________
У котёнка мокрый нос и гладенькая шерсть, у него забавный хвост и быстрых лапок шесть. Две задних, две средних и две передних лапы, такая многоножка получилася у папы.
Он ученый — папа мой — зверушек изучает, гуляет по помойкам, ловит крыс и чаек. Две крысы белокрылые и чайки две унылые покрытые пупырчатою кожей лягушат без пёрышек тоскуют и ускакать спешат.
А ещё есть муравей большой размером с гуся он пугает всех зверей, и я его боюся, когда он ковыляет на лапках на своих.
И в двери ударяет, и начинает стих: Я — муравей, воды налей! Не меньше ведра, напиться мне пора!
FiEctro писал:
Я бы тоже не стал открывать код на своём личном примере, но не потому что я противник опенсорца, а потому что просто мне стыдно такое открывать да и копипасты там много.
Я так же примерно рассуждал (ну кроме копипасты, у меня её нету) и держал закрытым. Потом мне в рамках стояния с Украиной отказали в хранилище на случай, если я zиганутый, и я плюнул и выложился в public domain.
Дядя Миша писал: Шото мне кажется не будет уже никакой 15-й винды и вообще винде скоро наступит тот самый капец, о котором так долго твердили большевики.
А что же тогда будет?
__________________
Kiss my ass if you don't like my Ford!
------------------------------------------ Game Area51 Update 1
First Person Shooter Released Jul 24, 2017
The game is a 3d shooter with the elements of the quest.
FiEctro писал: а потому что просто мне стыдно такое открывать да и копипасты там много. У тебя такая же ситуация?
— …предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!
— Нет, не возьму.
— Но почему вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?!
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
Добавлено 11-03-2024 в 08:13:
Цитата:
nemyax писал: Потом мне в рамках стояния с Украиной отказали в хранилище на случай, если я zиганутый, и я плюнул и выложился в public domain.
Тоже вполне себе западное принуждение, к слову. Мне никто ни в чём отказать не пытался, и всем плевать, zиганутый я или нет - главное что "паспорт правильный".
| IP: 
09-03-2024 20:07
Я понимаю, на это можно возразить - можно точно так же найти дыры и в закрытых сорцах. Можно. Но, как мне кажется, злоумышленники чаще ищут те дыры, до которых легче добраться. Аналогия - противоугонные системы. Они не должны полностью препятствовать угону - они лишь должны затруднить его настолько, что угонщик предпочтёт не связываться с этим конкретным автомобилем. А конкретный заказ - всё-таки редкость.
