HLFX.Ru Forum - В чём надо и в чём не надо учиться моделированию

Показать все 52 сообщений этой темы на одной странице

HLFX.Ru Forum (https://hlfx.ru/forum/index.php)
- Моделирование (https://hlfx.ru/forum/forumdisplay.php?forumid=25)
-- В чём надо и в чём не надо учиться моделированию (https://hlfx.ru/forum/showthread.php?threadid=3789)

Отправлено nemyax 07-02-2013 в 22:26:

В чём надо и в чём не надо учиться моделированию

Для начала аргумент.

Цитата:

XaeroX писал:
Беда всех этих пакетов - они не учитывают огромный опыт, накопленный в хаммере. Простейшие вещи типа управления камерой, вертекс-манипуляций, текстурирования.

Теперь контраргумент.
Это называется нашла коса на камень. Методы работы в программах моделирования, как и методы работы в программах мапинга, имеют собственную историю и появились не от балды. Когда мапер сталкивается с этой новой реальностью, ему лучше играть по её правилам. Равно как и моделеру в хаммере.
Редактор kHED — известная вам попытка сделать гибрид данных субкультур. Для человека с опытом моделирования он выглядит как беспомощная безродная поделка человека, которому безразлична предметная область. Наверняка эта программа моделирования что-то делает хорошо (импортирует-экспортирует?), но моделирует она плохо.
Что ищет мапер в моделилке? Как таскать вершины, как крутить камеру вокруг себя же, как прибиваться к клеточкам.
Что на самом деле стоило бы искать в моделилке? Где включать режим вершин/рёбер/полигонов, чё есть про выделение edge loops и edge rings, где задавать кастомные оси, чё с зеркалом, где subdivide, relax, slide, dissolve, collapse, овощи рожь вот это всё. (Тут kHED закрывает лицо руками и с рыданиями убегает.)
Что маперу и в голову не придёт оценить при знакомстве с новой моделилкой? Насколько удобно прокладывать и перекладывать edge loops (если поступят заявки, мы поговорим об этом в одной из следующих передач). Да и какие там лупы, если вообще нипанятна, пачиму квадратики, а не треугольники.
Мораль всего этого высера: лучше учиться сразу на хорошем. Иначе вы не только замучаете себя обманутыми ожиданиями и дурной работой, но и получите кучу предрассудков.
Что такое хорошее, спросите вы. Из небольшого и нестрашного — Wings3D. Ну а большие и страшные вы и сами знаете, и наверняка держите где-то на харде.

Отправлено KiQ 07-02-2013 в 22:43:

Основная проблема для меня - это масштаб) Все остальное не так страшно.

__________________
-Brain is dead-

Отправлено nemyax 07-02-2013 в 22:46:

Масштаб обычно рулится factor-ом при экспорте. Хотя есть хитровыподвернутые форматы типа коллады, где одним фактором не отделаешься.

Отправлено XaeroX 07-02-2013 в 23:09:

Цитата:

nemyax писал:
Теперь контраргумент.

Мапперу от инструмента моделирования нужна возможность быстро сделать проп-модельку для карты и снова вернуться в хаммер/волатилрадиант/унреалед. Это кхед вполне позволяет. Моделлеры, которые делают предметы, оружие или, тем более, персов - это совсем другой уровень потребностей.

Что лично мне нужно от ~~кхеда~~ программы моделирования?
1) Возможность легко и просто тягать вертексы и зашивать дырки полигонами (последнее - в 3д-виде).
2) Возможность создавать объекты вращения и лофты.
3) Возможность работать с привязкой к произвольной сетке.
4) Возможность импортировать SMD (ибо модель делается в контексте уровня, а фрагмент уровня импортируется как SMD после экспорта выделенного в волатилрадианте. Кто-то в обж экспортирует в своих редакторах, так что этот пункт важен лично мне. Экспорт в SMD - и так очевидно, что нужен).
5) Возможность выделять полигоны в 3д-виде, группировать и скрывать/показывать произвольные фрагменты модели (тут кхед немного сосёт).
6) Возможность навигации камерой как вокруг выделения, так и свободно а ля хаммер (тут кхед сосёт чуть интенсивнее).
7) Возможность разворачивать и редактировать развёртку вручную, плюс инструменты типа проекции, анврапа и флаттена (тут кхед сосёт ещё более интенсивно, особенно редактор развёртки).
8) turn edge (ах как его не хватает в хаммере), weld by distance, auto-smooth и прочие мелочи.

Ещё я бы не отказался от 3д-текста (ну тут приходится лезть в макс, угу), настраиваемых хоткеев и параметрических траекторий (свисающие провода по параболе, например). Пока всё, что пришло на ум.

__________________

Отправлено Cybermax 07-02-2013 в 23:36:

А нельзя было в первом посте указать список известных и наиболее распространенных прог для моделирования и указать их сильные и слабые стороны? К примеру я всю жизнь юзаю милку, недавно узнал про kHED н оне разобрался в нем. Впервые сегодня прочитал про Wings3D. Нельзя провести сравнительный анализ хотя бы этих трех прог. Я не исключаю что этот список расширится.
И провести сравнение по пунктам: функцианальность, удобность работы и быстрота освоения, не знаю какие ещё параметры можно придумать.

1. MilkShape 3D
2. kHED
3. Wings3D

Отправлено qishmish 07-02-2013 в 23:58:

Пара слов про "дружбу" с УДК.

Провел эксперимент - взял модельку формата .obj
Чтоб Унреал ее съел ее надо сконвертировать в .ase либо .fbx
Кхед таких не знает тк халфоквакский, так что загрузил последнюю бету Милкшейп, юзанул ее как конвертер.

Во первых вылезла кое какая ошибка, про нее потом напишу, вроде она приведет к лишней утечке памяти, как я прочел

Во вторых, унреалу надо, чтоб у модели была вторая UV развертка (или как ее там), иначе взаимодействие с освещением присчитывать не захочет. Ну и всякие collisions надо где то выставлять %)

__________________
Dr. Bowman: "So what was it?"
Sly: "Anachronox! Man, you guys are dumb."
Dr. Bowman: "But... You said it started with a 'U'."
Sly: "Yeah I know."

Отправлено Scrama 08-02-2013 в 01:35:

Цитата:

qishmish писал:
Кхед таких не знает тк халфоквакский, так что загрузил последнюю бету Милкшейп, юзанул ее как конвертер.

Милка просит кряку или денег, biturn бесплатный, пока справляется.

Добавлено 08-02-2013 в 08:35:

Сразу сюда из исходного треда:

Цитата:

qishmish писал:
"хрен знает как неудобно вращается вокруг и как не потерять сетку и , боже ж ты мой, какой тут масштаб??".

Вращать вокруг привыкаешь, в основном, вокруг центра выделенного. Ну, привыкаешь же на самом деле.
С сеткой и масштабом там все в порядке, один юнит - это один юнит. Да, хотелось бы там видеть как в радианте размеры по осям, но и так работать нормально.

__________________
"Злобным гениям не нужна харизма." © Shooter__Andy
"Making stuff for an "old ugly game" can be ten times more fun than grinding on a map for a dull, next-gen title." © Lunaran

Отправлено qishmish 08-02-2013 в 02:33:

Хм, спасиб, не знал про biturn

И за развернутый ответ в исходном треде.
Про маппинг у hourences читал как-то, про геймплей он помнил. А вот его The Ball так и не допрошел я, хоть и приятный.

__________________
Dr. Bowman: "So what was it?"
Sly: "Anachronox! Man, you guys are dumb."
Dr. Bowman: "But... You said it started with a 'U'."
Sly: "Yeah I know."

Отправлено Scrama 08-02-2013 в 06:35:

qishmish, в исходном треде и ответил.

Отправлено nemyax 08-02-2013 в 06:58:

Цитата:

Cybermax писал:
А нельзя было в первом посте указать список известных и наиболее распространенных прог для моделирования

Ну как же. 3ds max, Maya, Softimage, Blender, Cinema 4D, Modo, Lightwave, Silo.

Цитата:

Cybermax писал:
И провести сравнение по пунктам: функцианальность, удобность работы и быстрота освоения

По этим параметрам у каждого пациента своё мнение. Лучше прикинуть, как та или иная задача будет решаться в каждой из программ.
Но у Wings функциональность самая высокая, пмуша оно написано на ерланге

Отправлено fire64 08-02-2013 в 09:02:

Моделирование - это такой маппинг @хз кто

Народу проще "мапить" в kHED, чем осваивать проф-пакеты моделирования.
Поэтому многие выбирают именно его.

Хотя у меня с ним проблемы возникли, хз почему, но он криво экспортирует текстурные координаты.

__________________
Вся сила лысого кощея,
Сокрыта в башне из костей
Воздвигнутой, под небесами
На месте похорон людей

Отправлено XaeroX 08-02-2013 в 09:09:

fire64
В кхеде не "мапят", а моделируют.
А что касается "проще" - ну да, именно поэтому народ сидит на ксаше, вместо того чтобы осваивать современные движки типа волатилы или УДК.

__________________

Отправлено KiQ 08-02-2013 в 09:52:

Цитата:

XaeroX писал:
Моделлеры, которые делают предметы, оружие или, тем более, персов - это совсем другой уровень потребностей.

Вот я делал в kHED

так что вобщем-то он неплохо справляется и с моделированием оружия. Другой вопрос, что текстурировать и анимировать приходится в милке. А еще кхед доставляет возможностью открывать напрямую MDL файлы, для проп моделей самое то.

Цитата:

XaeroX писал:
6) Возможность навигации камерой как вокруг выделения, так и свободно а ля хаммер

в 3D проекции нужно нажать кнопку с нарисованными следами от ботинок - это включает свободное WASD управление, очень удобно

__________________
-Brain is dead-

Отправлено XaeroX 08-02-2013 в 10:06:

Цитата:

KiQ писал:
это включает свободное WASD управление, очень удобно

Похоже, я один такой - не понимаю преимуществ WASD-управления и сторонник ЛКМ/ПКМ/ЛКМ+ПКМ. А ещё большую часть времени я провожу в 2д-окнах проекций, а 3д-вид - полюбоваться и иногда выделить/зашить дырку в труднодоступных местах.

Цитата:

KiQ писал:
так что вобщем-то он неплохо справляется и с моделированием оружия.

Для вьюмодельки это очень слабо.

__________________

Отправлено KiQ 08-02-2013 в 10:21:

XaeroX это потому что я плохой моделлер

__________________
-Brain is dead-

Отправлено Jumpdaphuckup! 11-02-2013 в 18:07:

Цитата:

XaeroX писал:
7) Возможность разворачивать и редактировать развёртку вручную, плюс инструменты типа проекции, анврапа и флаттена (тут кхед сосёт ещё более интенсивно, особенно редактор развёртки).

а я всегда считал ув-редактор его самым сильным местом)

а моделить, да, неудобно

__________________
avtobus zekov

Отправлено Дядя Миша 11-02-2013 в 18:38:

Jumpdaphuckup! надолго к нам?

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено XaeroX 11-02-2013 в 19:18:

Цитата:

Jumpdaphuckup! писал:
а я всегда считал ув-редактор его самым сильным местом)

Там нельзя регулировать шаг привязки к сетке (в текселях), делать поворот на фиксированный угол, выравнивать вертексы по Х/У. А также текстуры сжимаются до квадратных (в результате редактирование развёртки на текстуре, скажем, 512х128 - ссущее мучение).

__________________

Отправлено nemyax 11-02-2013 в 19:29:

Цитата:

XaeroX писал:
выравнивать вертексы по Х/У

Скейл до нуля. Это кхед умеет.

Отправлено XaeroX 11-02-2013 в 19:56:

Цитата:

nemyax писал:
Скейл до нуля. Это кхед умеет.

Куда этот ноль вбивать?

__________________

Отправлено nemyax 11-02-2013 в 19:58:

Ну там на глаз =)
Даже это кхед умеет плохо.

Отправлено XaeroX 11-02-2013 в 20:00:

На глаз меня не устраивает, мне нужны кнопочки Flatten X/Y/Z, такие же, как для вертексов.

__________________

Отправлено nemyax 11-02-2013 в 20:11:

Цитата:

XaeroX писал:
регулировать шаг привязки к сетке (в текселях), делать поворот на фиксированный угол, выравнивать вертексы по Х/У ... редактирование развёртки на текстуре, скажем, 512х128

Вообще всё это есть в ювишнице блендера.

Отправлено XaeroX 11-02-2013 в 20:37:

nemyax
Ну вот ещё не хватало, блендер подключать, это уже третий редактор будет. С геометрией-то кхед справляется прекрасно.

__________________

Отправлено nemyax 11-02-2013 в 20:48:

XaeroX
Вооооот. Пора исключать кхед из пайплайна =)
Ты прошёл путь от "я бы попробовал, уроки нужны" до "вот ещё не хватало, блендер подключать". Что жы произошло в промежутке?

Отправлено XaeroX 11-02-2013 в 20:55:

Цитата:

nemyax писал:
Что жы произошло в промежутке?

А ничего, всё так же ограничиваюсь простыми проп-моделями для уровней и набиваю руку в кхед.

__________________

Отправлено Jumpdaphuckup! 12-02-2013 в 17:20:

Дядя Миша мне тут просто ссылку подкинули, мол, наших бьют))

Цитата:

XaeroX писал:
делать поворот на фиксированный угол

там нужно Z зажимать. я ж тебе говорил. вроде)
просто документация у меня не так часто обновляется как сам редактор

__________________
avtobus zekov

Отправлено XaeroX 12-02-2013 в 17:36:

Цитата:

Jumpdaphuckup! писал:
там нужно Z зажимать. я ж тебе говорил. вроде)

Было бы неплохо такие вещи в виде хинтов каких-нибудь показывать.

Даже при наличии документации это забывается, а тут бы раз - и подсказка в статус-баре.
Кстати, не знаю, репортили такой баг или нет: если создаёшь скруглённый бокс, а потом раз-раз-опа-хзчёнажал, то он выдаёт ошибку invalid parameter (это пофигу) и так и не показывает курсор мыши (а вот это напрягает). Короче, после этой ошибки надо делать ShowCursor или что там у тебя.

__________________

Отправлено Scrama 13-02-2013 в 01:33:

Цитата:

XaeroX писал:
Было бы неплохо такие вещи в виде хинтов каких-нибудь показывать.

Там бы радиобаттоны, как при вращении в проекциях. И очень не хватает всюду Snap selected to grid.

И вообще, пора бы уже новую версию релизить, а тебя даже на собственном форуме не видно.

Отправлено froqus 31-03-2018 в 20:09:

стряхну пыль

а вот стряхну пыль, так сказать. нечто универсально-среднепригодное в общем-то существует, и называется AC3D, врубаешь гридснап и прекрасно можно ковыряться с брашами ( полуглючный экспорт в ку1 мап есть), да и моделить довольно удобно, все базовые операции присутствуют, включая свой специфичный скейл баундом (действительно полезная штука). но - только для моделинга, никаких скелеток. причем в отличие от многих других всехвсех остальных - он предельно интуитивен, в мануал можно вообще ни разу не заглянуть). странно, что им так мало пользуются, правда он небесплатен.

Отправлено qishmish 01-04-2018 в 13:02:

Цитата:

странно, что им так мало пользуются

не знает никто может. впервые слышу о таком, хотя вики пишет что с 1994 оно

__________________
Dr. Bowman: "So what was it?"
Sly: "Anachronox! Man, you guys are dumb."
Dr. Bowman: "But... You said it started with a 'U'."
Sly: "Yeah I know."

Отправлено Дядя Миша 01-04-2018 в 13:38:

Помоему мнению, надо не учиться моделированию, а найти человека, который вже умеет. И попросить

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено FiEctro 01-04-2018 в 13:47:

Цитата:

Дядя Миша писал:
Помоему мнению, надо не учиться моделированию, а найти человека, который вже умеет. И попросить

И получить неанимированного хряка вместо кабины верталёта.

__________________
У котёнка мокрый нос и гладенькая шерсть, у него забавный хвост и быстрых лапок шесть. Две задних, две средних и две передних лапы, такая многоножка получилася у папы.
Он ученый — папа мой — зверушек изучает, гуляет по помойкам, ловит крыс и чаек. Две крысы белокрылые и чайки две унылые покрытые пупырчатою кожей лягушат без пёрышек тоскуют и ускакать спешат.
А ещё есть муравей большой размером с гуся он пугает всех зверей, и я его боюся, когда он ковыляет на лапках на своих.
И в двери ударяет, и начинает стих: Я — муравей, воды налей! Не меньше ведра, напиться мне пора!

Отправлено ~ X ~ 03-04-2018 в 09:50:

Цитата:

nemyax писал:
Но у Wings функциональность самая высокая, пмуша оно написано на ерланге

lolwut?

если ms3d переписать на эрланге, он автоматически наберется новых функций?

Гы. Заодно вспомнил почему его не стал использовать.

Цитата:

XaeroX писал:
Похоже, я один такой - не понимаю преимуществ WASD-управления

дыа

Цитата:

KiQ писал:
анимировать приходится в милке.

o, shi-

вы тут еще какой-то хороший редактор забыли. с каким-то шутерско-геймерским названием (забыл

__________________
Минутка полезного:
Бесплатный UT-подобный Half-Life mod.
Бесплатный редактор для 32-битных текстур. Без дотнета.
Бесплатный IDE для любых компиляторов и ЯП.
Бесплатная Windows-подобная ОС.
Проверка грамматики русского языка.
Чат по hl[fx]: [email protected]

Отправлено XaeroX 03-04-2018 в 10:23:

~ X ~
Прошло пять лет. Ты понимаешь, что, возможно, ты сейчас разговариваешь с мёртвыми людьми?
Мне, допустим, повезло. А про других кто знает?

__________________

Отправлено nemyax 03-04-2018 в 14:12:

Цитата:

~ X ~ писал:
lolwut?

Erlang у нас какой язык?

Отправлено ~ X ~ 03-04-2018 в 14:27:

XaeroX what's the difference?
Вот что "первое нерпочитанное" с людьми делает.

Отправлено nemyax 04-04-2018 в 12:11:

Кстати, за те пять лет, в течение которых умирали люди, в полуприличную моделилку успел превратиться Anim8or:
http://www.anim8or.com/download/files/animv100b.zip
Но битте ахтунг: в нём нет UV-редактора. Текстурирование там только по тому же принципу, что и в максовом UVW Map, с гизмами.
На плюсах опять же, если для вас это важно.

Отправлено froqus 05-12-2018 в 09:37:

учитывая как в очередной раз запиндюрили ну совершенно новый концепт интерфейса в блендере а-ля то ли модо то ли майка - честно говоря уже поздзадрали эти прыжки, хоть они и происходят раз в 10 лет ). шо, опять переучиваться? ведь стопудов они не сделают ничего * классического*, будет очередной альен-подход. что уже показали запуски этой гребаной беты 2.80 )

Отправлено froqus 07-12-2018 в 16:21:

Цитата:

nemyax писал:
Кстати, за те пять лет, в течение которых умирали люди, в полуприличную моделилку успел превратиться Anim8or:
http://www.anim8or.com/download/files/animv100b.zip
Но битте ахтунг: в нём нет UV-редактора. Текстурирование там только по тому же принципу, что и в максовом UVW Map, с гизмами.
На плюсах опять же, если для вас это важно.

вот в ЭТОМ - точно не надо учиться )))

__________________
Stupid is as stupid does

Отправлено nemyax 07-12-2018 в 17:04:

А ты пробовал версию 1?

Отправлено froqus 08-12-2018 в 14:07:

nemyax
как обычно, прежде чем что-то ляпнуть - скачал и глянул). изменений в сравнении с древним - много, стал похож то ли на модо то ли на лв, толи на еще что, но вообще _не читая_ хелп файла ( которого нет кстати в нем, даже ссылки на сайт) - невозможно ничего. панорамный вид , когда мышь тянешь вверх-вниз, а перемещается панорама в зависимости от оси, за которую отвечет вьюпорт - вообще жесть, как по мне. любой орто вид слетающий в перспективу - тоже сомнительно... сильно смахивает на старого блендера, но в блендере хотя бы через 10 лет создания додумались сделать переключения с блокировкой (Ctrl Alt Q). в общем - на любителя, но после упаси боже привыкания к нему - будут бааальшие проблемы, мне кажется. да и что-то сомнительно что в нем что-то можно сделать более внятное чем teapot )

короче, позиция девочки-целочки, если ты меня хочешь - ДОБЕЙСЯ, как-то мало применима для не то что бы даже мидлваре... индюшка это )

Добавлено 08-12-2018 в 17:07:

но ругать то,что сделал кто-то, а не я - глупо, уже по причине что автор явно это пишет *для себя*, *чтоб не терять скилл* ну или как-то так, т.е продухт однозначно ориентирован не на то ,чтоб он был массовым или производительным. и позиция *а ты хоть копейку заплатил?* тут не работает по понятным причинам.

а за то , за что заплатил, причем неоднократно за апдейты, и в результате последний билд вышел _только_ для х64 - старательно устраиваю срач на форуме сапорта, да )). ибо семерку еще мс будет хоть как-то тянуть до 2020 года, так что нехай будут любезны вплоть до этой даты выпускать и 32-битные версии ). раз уж я юзаю 32 битку в том числе. но это совсем другая история.

__________________
Stupid is as stupid does

Отправлено nemyax 08-12-2018 в 15:55:

Цитата:

froqus писал:
сомнительно что в нем что-то можно сделать более внятное чем teapot

https://www.youtube.com/watch?v=2XA...r5KhuG0R2yLNZRG

Отправлено (_-=ZhekA=-_) 08-12-2018 в 19:32:

Цитата:

froqus писал:
честно говоря уже поздзадрали эти прыжки, хоть они и происходят раз в 10 лет ). шо, опять переучиваться?

Зачем? Учи макс! )

__________________
Kiss my ass if you don't like my Ford!
------------------------------------------
Game Area51 Update 1
First Person Shooter Released Jul 24, 2017
The game is a 3d shooter with the elements of the quest.

http://button.moddb.com/download/medium/125531.png

Отправлено ~ X ~ 10-12-2018 в 08:19:

Цитата:

(_-=ZhekA=-_) писал:
Зачем? Учи макс! )

Сперва ~~добе~~затарься!
Тридэмакс такая охрененная вещь, что, даже если его купить, то не факт, что он будет запускаться.

Отправлено FiEctro 10-12-2018 в 09:10:

~ X ~
Ты какой то странный, то у тебя ассоциации в винде не работают, то макс не запускается. Почему у всех остальных людей нет этих проблем?

Отправлено XaeroX 10-12-2018 в 09:17:

FiEctro
У других людей - другие проблемы.
У кого-то вон Джек глючит и вылетает периодически. Ну что тут поделаешь...

__________________

Отправлено ~ X ~ 10-12-2018 в 14:54:

FiEctro просто ты мало работаешь. Почитай проф.форумы и внезапно узнаешь, что у 3Дмакса рабочие релизы через один. В одном одно ломается, в рдугом - другое.

Отправлено (_-=ZhekA=-_) 10-12-2018 в 16:50:

Цитата:

~ X ~ писал:
FiEctro просто ты мало работаешь. Почитай проф.форумы и внезапно узнаешь, что у 3Дмакса рабочие релизы через один. В одном одно ломается, в рдугом - другое.

Я в максе 5\2 работаю. Прекрасно, там все работает. Ты сам-то макс только по картинкам видел или работал в нем?

Отправлено ~ X ~ 10-12-2018 в 19:16:

(_-=ZhekA=-_) показывай, давай, что ты в нём делаешь, пока HITBOX_HEAD цел от таких предъяв )

Отправлено (_-=ZhekA=-_) 10-12-2018 в 20:01:

Цитата:

~ X ~ писал:
(_-=ZhekA=-_) показывай, давай, что ты в нём делаешь, пока HITBOX_HEAD цел от таких предъяв )

Я иногда выкладываю то, что делаю вне работы. На форуме есть. У меня нет предьяв, просто я не испытываю проблем в работе 3д макса от слова совсем.

Отправлено qishmish 27-12-2018 в 21:10:

Цитата:

(_-=ZhekA=-_) писал:
Прекрасно, там все работает

Но речь шла про поломки в очередных новых версиях, а не "один раз установил и десять лет работает".

__________________
Dr. Bowman: "So what was it?"
Sly: "Anachronox! Man, you guys are dumb."
Dr. Bowman: "But... You said it started with a 'U'."
Sly: "Yeah I know."

Временная зона GMT. Текущее время 22:09.

Показать все 52 сообщений этой темы на одной странице

На основе vBulletin версии 2.3.0
Авторское право © Jelsoft Enterprises Limited 2000 - 2002.
Дизайн и программирование: Crystice Softworks © 2005 - 2024